Questione di stile...

alt: guardate che di cavalli chiusi (e concordo il cavallo chiuso o in sottrazione non bisogna mai averlo!) ce ne sono anche se il cavaliere li monta in semplice filetto! Ma questo è tutto un'altro discorso (se volete aprima un altro topic con gli effetti della sottrazione ecc... ma li sarei in pieno accordo con voi)

Merano non sono permalosa in genere ma mi sono state rivolti post in cui mi dicevi che il mio istruttore non era in grado, che io sono una torturatrice di cavalli perchè una volta al mese uso un chiudibocca e ora che devo studiare la fisica?! Renditi conto! So benissimo cosa sono le imboccature "forti" se non altro perchè alcune in gergo si chiamano anche LEVE e non sono così stupida da non sapere cosa sia una leva!

Le prove scientifiche non le vedo (ah Lovewesen se mi "accanisco" così tanto è perchè ho già ottenuto tutte le risposte che volevo dal mio istruttore preparato, altrimenti vi lascerei il beneficio del dubbio), non vedo tavole, nè links esterni, leggo solo la parola di lovewesen -che non è la Bibbia -(esattamente come non lo è la mia!)

Inoltre a quello specifico post non avevi risposto confutando la mia tesi ma solo adducendone altre, altrimenti non lo avrei riproposto

Comunque Merano io e te siamo concordi su una cosa: non ha più senso dicutere perchè non arriviamo ad un punto comune, ma non per il fatto che quello che pensiamo sia antitetico (come ho detto non sono pro aggeggi vari nemmeno io), bensì per il fatto che abbiamo modi di argomentare le cose molto diversi, tu più empiricamente io più scientificamente. Ecco tutto. (NB non sto dicendo che il tuo modo sia migliore del mio ma solo che i due modi sono molto diversi )

Purtroppo J&A hai ragione. Non arriveremo mai a nessun punto di incontro ma non perchè tu ragioni scientificamente ed io empiricamente ma perchè io concepisco l'equitare in maniera molto diversa dalla tua. Anzi posso dirti che cerco sempre di unire la spiegazione scientifica a quella empirica .

Non è necessario che LoveWesen adduca prove. Ti basterebbe guardare il cranio di un cavallo. Ripeto non si sta parlando di soffocare un cavallo ma di infastidire la sua respirazione nei momenti in cui il cavallo è sottoposto ad un maggiore sforzo. Poi se vuoi possiamo chiamare san francesco per far chiedere ad un cavallo se il chiudibocca lo infastidisce nella respirazione o meno .


Ok per la fisica, non dargli uno sguardo . Vooglio ripetere che io non ho criticato nessun istruttore, nessun modo di montare e non ho mai detto che torturi i cavalli, ho solo espresso il mio pensiero sui problemi che normalmente vengono risolti con imboccature forti. Spero prima o poi lo capisca J&A. Sarò molto paziente nel ripetertelo più volte. .

Merano ha scritto:
Non è necessario che LoveWesen adduca prove. Ti basterebbe guardare il cranio di un cavallo. Ripeto non si sta parlando di soffocare un cavallo ma di infastidire la sua respirazione nei momenti in cui il cavallo è sottoposto ad un maggiore sforzo.

no, ma secondo te è necessario? dobbiamo andare a prendere un libro, una rivista o cercare? ma siamo impazziti? ma dai, esagerato. E' faticoso! E' più comodo che uno linkasse in modo tale da dare ciò che si trova su internet quindi, come è stato scritto, in modo già opinabile o meno. Perchè andare a pensare, ma dico... sicuramente Galileo (preso in considerazione in un altro post) ha fondato la sua teoria non su metodi di osservazione utilizzando un telescopio ed elaborazioni di pensiero, prove ma affidandosi a piccioni viaggiatori con istruzioni mandatigli dal capitano Kirk di Star Trek....



In più, personalmente, parlo dicendo di non abusare e perchè ,ripeto, è diventata una moda....
qualcosa di scientifico.... ti ho scritto, i principali apparati....

Merano ha scritto:
Poi se vuoi possiamo chiamare san francesco per far chiedere ad un cavallo se il chiudibocca lo infastidisce nella respirazione o meno .

comunque, resteremo con le prorprie tesi, io continuo a guardare questo mondo in modo diverso, ricordando che l' equitazione è italiana, ricordando caprilli e i successori di qualche decennio fa..... ognuno è libero di pensare.... eh pensare

(chi è fancesco? )
Merano non ho detto che non guarderò la fisica ma che SO come funzionano i morsi so che sono leve e già conosco l'azione delle leve

Lowesen cosa ne sai tu che io non mi sia già documentata e non abbia già una mia opinione?! Ti sto dicendo che voglio che tu mi dimostri scientificamente la tua perchè hai sollevato tu la questione, io se ho un'insicurezza mi documento in vari modi e con molteplici fonti e non basandomi solo su sensazioni visive, I'm sorry.

Per quanto riguarda la diversa concezione che abbiamo dell'equitazione: no doubt. Io faccio il possibile per far stare bene i cavalli che ho la fortuna di montare e predermi cura di, chuidibocca o non chiudibocca. E penso che sia questo il vero punto, ciò che realmente conti, "chissene frega" se uno monta con l'hackmore, col filetto, col pessoa, l'importante è che ritenga giusto quello che fa e che lo faccia [/u]nel pieno amore e rispetto del cavallo[u].
I miei cavalli (la mia cavalla, ma parlo anche di J quando era mio) si muovono tutti i giorni, non sono magri (e di foto di cavalli magri ne ho viste anche su questo forum ma mi è stato risposto che la causa era la vecchiaia anche se per quel che so il peso di un cavallo non dovrebbe essere inversamente proporzionale alla sua età ), fanno un lavoro vario e psichicamente non stressante, hanno la possibilità di riprendersi totalmente dopo uno sforzo intenso (tipo nazionali, PG ecc..), sono tra i cavalli più viziati della scuderia e non sono mai morti nè hanno smesso di fidarsi di me se anche una volta al mese uso un chiudibocca o un centaurino (altrimenti come me le spiegate le foto che mi ritaggono a pelo al contrario abbracciata al sedere del mio giant o accucciata di fianco alla belva mentre dorme.. i cavalli che non si fidano e che non sono psicologicamente sereni non se lo lascerebbero fare). NB: con questo non dico di non fare errori, o di essere perfetta Ma chi può dire con sicurezza di fare altrettanto? (tra la gente che conosco ben pochi ma magari voi siete l'eccezione che conferma la regola )

J&A ha scritto: NB: con questo non dico di non fare errori, o di essere perfetta Ma chi può dire con sicurezza di fare altrettanto? (tra la gente che conosco ben pochi ma magari voi siete l'eccezione che conferma la regola )

Non ho capito bene quest' ultimo pezzo....

poca gente che conosco può affermare di fare tutto il possibile per far star bene i cavalli (chi causa lavoro e quindi poco tempo per muoverli, chi per altri interessi oltre l'equitazione, chi per troppa voglia di agonismo ecc..) ma magari lovewesen e merano sono tra coloro che possono, e se è così allora ok, liberissimi di condannare chiudibocca, morsi ecc... altrimenti no (MIO PARERE) perchè IO (personalmente) trovo molto meno grave usare un chiudibocca che, ad es, lasciare il proprio cavallo in box o non metterlo mai in paddock. Mi sono spiegata un po' meglio?

J&A ha scritto:(chi è fancesco? )

eh... SAN... c'era scritto SAN... vedi, leggi e cerca di capire che qui non ti sta attaccando nessuno, tu la prendi troppo sul personale.... solo una cosa: open your mind

J&A penso ora debba scriverti che hai difficoltà a capire i miei interventi e penso anche quelli di LoveWesen. Nessuno ti sta condannando. Se ci fai caso stai discutendo da sola. Nessuno ha scritto che maltratti i tuoi cavalli per l'uso dei tuoi attrezzi. Lo capisci? . Mi pare possa finirla di replicare senza senso alcuno. Si parla di imboccature. Tu le vuoi usare? usale! nessuno ti condanna. Io non le ho mai usate, non fa parte del mio modo di equitare. Vuoi usare il chiudibocca, la martingala o la forchetta, come ti pare!! fallo! Nessuno ti condanna o ti accusa di torturare i tuoi cavalli. Ti è chiaro? Hai capito? Devo esprimermi con disegnini? Non so...

LoveWesen ti ha spiegato come e dove agisce il chiudibocca. Come prova scientifica deve portare il cranio di un cavallo e farti vedere direttamente?

Alla tua prossima replica senza senso sarò costretto a pensare che sei stupida. Non voglio arrivare a tanto.

non avevo letto il san, sorry

Beh lovewesen tu che dici a me di aprire la mia mente mi suona molto molto comico mi pare che sia tu quella che condanna l'equitazione moderna in certi suoi aspetti, non io e come si sa spesso le forme di condanna derivano da chiusura mentale.

Merano questa volta sei stato tu, penso, a fraintendere il mio post, è vero che ho citato me ad esempio, ma avrei potuto citare altri. Non voleva essere una cosa personale ma volevo sostenere la mia tesi (che tralaltro non è stata considerata ma vi siete appigliati solo alle cose più banali tipo san francesco che era addirittura messo tra parentesi proprio perchè non era per nulla importante), ossia: cit. "chi se ne frega" se uno monta con l'hackmore, col filetto, col pessoa, l'importante è che ritenga giusto quello che fa e che lo faccia [/u]nel pieno amore e rispetto del cavallo[u].

Basta voi due per favore tanto non si arriva a niente io la penso come J&A poi ognuno è libero di far quello che vuole , non condanno nessuno ma per favore basta beccarvi in continuazione!

L'equitazione moderna poi tanto moderna non è. Fatti raccontare un pò di storia dell'equitazione, in linea generale. Riuscirai a capire che ciò che tu consideri moderno è vecchio, molto vecchio. Il modo di montare a cui fa riferimento LoveWesen è stato la rivoluzione del modo di equitare ed è ancora la cosa nuova. Dovresti chiederti perchè oggi non si segua più quel modo di equitare e non reputarlo moderno.

Fine.

No, no
ou che fine... Merano!
mi manca il commento di Tev.... non può mancare "il nostro" cavaliere-veterinario della domenica!

dai Tev ti aspettiamo...

Credo il nostro Tev abbia deciso di non scrivere altre parole piene di sapienza!

Scusate io mi sono iscirtta da poco, ma questa discussone è interessantissima. E' la discussione che sta facendo girare tutto il mondo equestre . Mi permetto di dire la mia. Anche io sono contro "ammennicoli" vari(chiudibocca,martingale,redini di ritorno,imboccature forti,ecc) ma spiego il perche'. Allora io non sono contro le imboccature forti totalmente perche ad esempio io uso la briglia(doppiaredine)ma solo per lavorare il cavallo e renderlo un "mezzo" sicuro per gli allievi o per chi monterà dopo, poi si torna subito al filettone snodato. L'imboccatura forte purtroppo crea assuefazione e pian piano la stretta del pugno di cui si parlava non basterà piu' e allora via a mettere un'imboccatura ancora piu' forte finche'il cavallo non diventerà completamente muto(nel peggiore dei casi..e vi assicuro che ne ho visti). La chiave dell'equitazione intera secondo me è nella GAMBA in questi tempi moderni miriamo sempre piu' ad usare la mano senza prima aver messo la gamba(con un cavallo che ci si scaraventa contro l'ostacolo non viene naturale ma bisognerebbe invece che "frenare" cercare di mettere impulso e quindi gamba). I cavalli vanno lavorati come dele molle con frequenti transizioni da un andatura ad un'altra e anche all'interno dela stessa andatura(allungare, accorciare)quanti di voi hanno mai chiesto un vero trotto medio al proprio cavallo?quanti di voi hanno galoppato sull'inforcatura verso un salto? Ecco(dato il titolo del topic) parliamo anche di posizione in sella. Quanti di voi montano andando a fare un percorso sollevati sulle staffe(inforcatura)?penso ben pochi ormai perche' la moda è quella tedesca del "siediti e raccogli" ma allora che fine ha fatto la vera monta italiana?Caprilli starà "saltellando" nella sua tomba e ricrodate aveva rivoluzionato il modo di montare a TUTTO il mondo e allora perche' siamo regrediti? Perche' siamo pigri!perche è piu facile mettere un pessoa ad un cavallo piuttosto che lavorarlo sulla RISPONDENZA DEGLI AIUTI. Perche' cosi' l'istruttore e il commerciante (e tutta la gente di cavalli) vende di piu', girano piu' soldi, ti fanno comprare un cavallo e il mese dopo lo devi cambiare perche' è ingestibile, e via denaro che gira. L'equitazione non è piu' quella fatta con passione e dedizione e sudore è solo un giro i soldi.
Intanto metto un video sperando di far cosa gradita e di riportare a tutte le menti la "nostra cara vecchia monta italiana" la migliore!quella a favore dell'equilibrio del cavallo non a scapito.
Qui si parla in particolar modo del cavallo ma io darei piu' l'occhio al modo di montare:
https://www.youtube.com/watch?v=ltWIONvOh1s&eurl=http://cavallo.forumer.it/about29597-cavallo.html&highlight=
Poi come prima volta il topic è stato anche troppo lungo scusate ma ci tengo tanto a questri argomenti, e essendo anche un po' troppo patriottica vorrei che si riformasse in noi una coscienza un po' piu' Italiana e meno tedesca . Spero di avere tante risposte e continuare questa discussione con tutti voi.

allora ti dò subito del filo da torcere...premetto che non ho preso posizione nei confronti della monta italiana o tedesca, ma dico la mia.
Monto da sempre con chi mi fa aprire le spalle e riprendere seduta verso il salto, e uso sempre da un po'chiudibocca (capezzina incrociata che è un pochino meno severa) e martingala non stretti che mi hanno permesso di togliere il pessoa per mettere il filetto ad aste e con cui il cavallo lavora bene... Ripeto, non sono montati in modo costrittivo (la martingala lascia libertà di incollatura e non mi tiene subito tondo il cavallo, devo lavorarci io!!!) e così montando il cavallo si impegna in piano e sui salti è regolare, non devo appendermi in bocca, poi non so, forse c'entra l'addestramento ricevuto, lui dovrebbe averlo iniziato nel 2000 (se si inizia a tre anni) ed è tedesco. Parlo solo per quello che ho sperimentato personlamente, non per litigare spero di non offendere nessuno e in ogni caso molto bello il giro di D' Inzeo!!

p.s. concordo sulle imboccature forti perchè ho sperimentato di persona i danni, sono favorevole solo per periodi limitati!

e se posso permettermi un ultimo piccolo interventino sul chiudibocca(ripeto non condanno chi lo usa..anzi lo usavo pure io..chiedo solo di riflettere su come agisce e di cercare di capire le mie parole). Il chiudibocca non serve a nulla. Una buona capezzina(di quelle abbastanza alte circa due dita)posizionata nel giusto modo(ossia due dita sotto la mascella del cavallo) tiene gia chiusa la bocca del cavllo poiche' quello è un osso unico e il chiudi bocca non limita tanto piu di quanto gia non faccia la capezzina. Poi la respirazione viene "infastidita" . Faccio un esempio pratico:


Scusate le immagini che ho trovato non sono delle migliori ma si puo' apire anche cosi
nella Prima la linea rossa rapprsenta la capezzina quella gialla invece il chiudibocca Nella SECONDO la capezzina sarebbe la linea marrone il chiudibbocca quella grigia. Se mette due dita sul ostro naso e premete in alto dove l'osso è piu duro sentirete che la rspirazione non è siturbata ma scendendo appena poso sotto avrete fastidi, questo è quello che sente il cavallo. Respira ma con fatica.
Scusate a confusione spero di essere stata chiara

Guarda Ady se mettere un chiudibocca vuol dire tagliere un pessoa ti devo fare i compliemnti .
Comunque a parte tutto, vedi tutto sta nel lavorare il proprio(o quello che ci si trova sotto) cavallo, solo cosi con tanto lavoro in piano e sui salti successivamente, pazienza e tanto impegno possiamo ottenere qualcosa. E ti diro' comunque la capezzina messicana non proprio come il chiudibocca (come tu dici) e mi trovi un po' piu' d'accordo(non infastidisce cosi' tanto la respirazione e arriviamo ad un buon compromesso).

anzi a me sembra meglio così che con il pessoa (che va tanto di moda e che odio ) e poi sui salti forse perchè sente un po'meno i miei interventi va meglio dal momento che il prof è sicuramente lui!

io ho fatto uno stage con il colonnello Paolo Angioni, amico dei fratelli D'Inzeo, e vi assicuro che è stata un'esperienza bellissima ed utilissima...
grazie alla monta italiana che lui insegna, un mese dopo, seguendo i suoi consigli sono uscita in gara con il filetto, e non più con il phelam, e vi assicuro che ho fatto una faticaccia... infatti dopo i salti il cavallo era fuori controllo, ho fatto il percorso a 200 all'ora....
poi parlandone con lui mi ha detto nella gara successiva di provare a lasciare totale libertà di scelta la cavallo...
la gara successiva l'ho fatta sull'inforcatura e dando soltanto la direzione al cavallo, senza richiamarlo... i primi salti li ha fatti a 200 all'ora però alla fine del percorso aveva rallentato...
il che mi ha fatto capire che è abbastanza intelligente da sapersi regolare da solo
adesso vi assicuro che lo monto sempre in filetto (tranne in fiera e in passeggiata per questioni di sicurezza uso ancora il phelam), ma in un campo recintato uso il filetto e lui sa che prima dei salti è meglio rallentare
io ringrazio questo colonnello e se abitassi più vicina diventerei sua alieva, perchè credetemi che ci sono poche persone che conoscono la vera monta italiana, e che sono ingrado di insegnarla....
purtroppo questa monta si stà perdendo perchè i giovani scelgono la strada più breve, che seguivo anche io, ma vi assicuro che ci sono molte più soddisfazioni quando finisco un percorso con il filetto che non con il phelam
io non giudico chi usa imboccature "forti" perchè lo facevo anche io, ma ringrazio soltanto di conoscere la vera monta italiana

quando l'hai fatto lo stage kiki?

estate 2008

Ei hai delle foto?

no perchè non c'era nessuno disponibile a farle

però avevamo intenzione di rifarlo quest'estate

J&A ha scritto:(chi è fancesco? )
Merano non ho detto che non guarderò la fisica ma che SO come funzionano i morsi so che sono leve e già conosco l'azione delle leve

Lowesen cosa ne sai tu che io non mi sia già documentata e non abbia già una mia opinione?! Ti sto dicendo che voglio che tu mi dimostri scientificamente la tua perchè hai sollevato tu la questione, io se ho un'insicurezza mi documento in vari modi e con molteplici fonti e non basandomi solo su sensazioni visive, I'm sorry.

Per quanto riguarda la diversa concezione che abbiamo dell'equitazione: no doubt. Io faccio il possibile per far stare bene i cavalli che ho la fortuna di montare e predermi cura di, chuidibocca o non chiudibocca. E penso che sia questo il vero punto, ciò che realmente conti, "chissene frega" se uno monta con l'hackmore, col filetto, col pessoa, l'importante è che ritenga giusto quello che fa e che lo faccia [/u]nel pieno amore e rispetto del cavallo[u].
I miei cavalli (la mia cavalla, ma parlo anche di J quando era mio) si muovono tutti i giorni, non sono magri (e di foto di cavalli magri ne ho viste anche su questo forum ma mi è stato risposto che la causa era la vecchiaia anche se per quel che so il peso di un cavallo non dovrebbe essere inversamente proporzionale alla sua età ), fanno un lavoro vario e psichicamente non stressante, hanno la possibilità di riprendersi totalmente dopo uno sforzo intenso (tipo nazionali, PG ecc..), sono tra i cavalli più viziati della scuderia e non sono mai morti nè hanno smesso di fidarsi di me se anche una volta al mese uso un chiudibocca o un centaurino (altrimenti come me le spiegate le foto che mi ritaggono a pelo al contrario abbracciata al sedere del mio giant o accucciata di fianco alla belva mentre dorme.. i cavalli che non si fidano e che non sono psicologicamente sereni non se lo lascerebbero fare). NB: con questo non dico di non fare errori, o di essere perfetta Ma chi può dire con sicurezza di fare altrettanto? (tra la gente che conosco ben pochi ma magari voi siete l'eccezione che conferma la regola )

sono pienamte daccordo con te su tutto e penso che il chiudibocca ed eventuali imboccature cosidette forti debbano essere usate solo con un effettivo bisogno.....ma il problema non è il mettere un filetto o un cantauro (o qualsiasi altra imboccatura forte) ma la mano del cavaliere...perchè in gara si vede gente che monta si in filetto ma è completamente in balia del cavallo che va a manetta e si butta sui salti diventando un pericolo per l'incolumita del cavallo stesso e quella del cavaliere.....quindi penso che le imboccature forti si debbano usare con intelligenza e in qualunque caso con la mano leggera perchè in gara si vede gente in filetto che tira a destra e a manca da tironi sterzate pur usando un semplice filetto....mentre io in primis uso un centaurino in gara in modo da avere un pieno controllo del cavallo e così non devo dare tironi per rimettere agli ordini il mio cavallo....poi altra cosa il chiudibocca non è in nessun modo un impedimanto per il cavallo se regolato giustamente....e poi non capisco merano il fatto di dare pareri sull'istruttore j&a!!!usare imboccature differenti NON vuol dire maltrattare un cavallo ma semplicemente avere un modo per avere un maggior controllo del cavallo ed evitare di farsi male.....se pensi che usare il chiudibocca o qualsiasi altra cosa si un maltrattamento come ha detto allora j&a dovresti mettere il tuo cavallo al pascolo perchè il solo mettergli la capezza sellarlo e montarlo significa sottometterlo alla nostra volontà e quindi maltrattarlo.....non è assolutamente UN MALTRATTAMENTO......sul fatto della magrezza sono daccordo con te j&a......non penso solo sia per l'età....